Vierkette in der KK?

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einser
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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von einser » 29.09.2009, 18:45

Hallo! Habe eure Diskussion mitgelesen und muss dem "randleipziger" recht geben, mit der Meinung(peinlich) zum @ssv k.coach. Da ich jetzt die Kreisklassen nicht so gut beurteilen kann, will ich nur anmerken lass es mit der Vierrerkette es bringt nichts in diesen Klassen. Die Spieler sind ganz einfach damit überfordert und technisch und taktisch zu schwach. @ssv k.coach lass lieber was technisches trainieren, dass wird dir in diesen Klasse mit Sicherheit mehr bringen. Werde mir, wenn es die Zeit erlaubt mal ein Spiel anschauen.

Lg einser

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zigi
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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von zigi » 29.09.2009, 21:10

mmh immer sowas aggressives...liegt wahrscheinlich daran,dass das we noch weit entfernt ist....
@ssv-coach: habt ihr gegen uns etwa auch mit 4er-kette gespielt?

mal meine meinung: es ist wirklich nicht ratsam in unteren klassen mit 4er- kette zu spielen..die punkte wurden ja eig alle schon angesprochen.
das hauptaugenmerk liegt dabei denk ich auf die fehlende absicherung..da musst du schon 2 richtig starke innverteidiger haben die läuferisch und auch technisch auf sehr hohem niveau spielen
und das wird denk ich in der 2kk nich der fall sein :wink:
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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von Fry » 29.09.2009, 21:25

Ist auf jeden Fall mal eine recht interessante Diskussion bzw. ein interessantes Diskussionsthema.

Was man gerne vergisst, bei einer Viererkette ist es auch sehr wichtig, dass man einen sehr präsenten Torwart hat, der sich auch nicht davor scheut, mal aus dem 16er raus zu kommen und die Bälle zu klären, da hinten keiner mehr drinsteht und die Bälle zur Not rauswuchtet.

Das wichtigste ist aber die Eingespieltheit. Da hat Kulkwitz den Vorteil, dass man es schon seit längerem im Ligabetrieb spielt. Aber normalerweise muss das jede Woche im Training trainiert werden, damit die Automatismen sich einstellen.

Vom Prinzip her ist es durch die fehlenden Schiri-Assistenten und die fehlende Qualität der Verteidiger verdammt gefährlich. Ein eingespieltes Offensivgespann kann das gnadenlos ausnutzen. Das soll aber nicht heißen, dass ich Kulkwitz eine gescheite Viererkette nicht zutraue. Ihr habt gute Leute hinten, die das ordentlich spielen können. Trotzdem spielt man eben "nur" in der zweituntersten Liga.

Manchmal geht es richtig gut, wenn man mit den Außenverteidigern den nötigen zusätzlichen Druck aufbauen kann und damit immer Überzahlsituationen in der Offensive kreieren kann. Aber manchmal geht es eben auch richtig schief, wenn die Abseitsfalle nicht funktioniert, die Abstimmung nicht hinhaut oder der Schiri eben nicht jede Abseitssituation erkennt.

Im Endeffekt finde ich den Vorstoß der Kulkwitzer mutig und das verdient mMn schon mal etwas Anerkennung.

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Re: Ergebnisse 2. KK Staffel 1 2009/10

Beitrag von Birdman » 29.09.2009, 21:50

Norbs hat geschrieben:naja ludi, probieren kann mans doch trotzdem.
wenn man die zeit für das training dazu hat warum nicht?

ich bin der meinung, dass eine viererkette, welche auch nur ansatzweise funktioniert, bei einem spiel ohne assistenten zu ner menge abseitspfiffen führen würde. dies wäre aber sicherlich auch der fall mit 3 leuten, also libero auf einer linie mit den verteidigern.

aber wer weiß. vielleicht ist es irgendwann auch in unseren niederungen standard. muss ja nur mal ein verein den mut haben seine jugendmannschaften von anfang an so auf- und einzustellen.
Ich nehme mal jetzt wahllos diesen Beitrag als Zitatbezug ...

Es gibt einen Fehler, den viele machen und vor jenem beim Erlernen der Viererkette immer gewarnt wird: "Viererkette ist nicht gleichzeitig mit Abseits oder einer Abseitfalle zu verbinden"!
Aber sicherlich stimmt es, dass die Effektivität einer Viererkette erst in höheren Ligen zunimmt, da das Abseits als Faktor mit hinzukommt.
Viele vergessen dazu noch etwas: Die Viererkette ist für mich keine reine Verteidigungsform, sie ist auch für den Spielaufbau wesentlich vorteilhafter und somit, bei entsprechender Taktik bzw. deren Philosophie, grundlegend für entsprechende Angriffssysteme. Derzeit gutes Beispiel bei uns in der B-Jugend der Kickers. Wie nutzen sie defensiv wie offensiv ... es ist uns ein enormer Vorteil gegenüber Teams wie Bornaer SV (mittlerweile immerhin Landesliga), SSV Markranstädt, Rotation Leipzig etc., FSV Oschatz (Jahrgang 1992). Also individuell bessere Teams ...

Ich denke schon, dass es einige Vereine gibt, die den Mut besitzen (wobei eher Sachverstand bzw. Kenntnis eher passen würden), im Jugendbereich das raumorientierte Verteidigen zu praktizieren. Man bedenke nur dabei, dass diese Form nicht erst in der C- oder B-Jugend beginnen darf. Man muss schon weit vorher Grundlagen dafür schaffen. Einige Nachwuchsabteilungen aus den unteren Ligen zeigen es schon auf. Da wird nicht mehr mit diesem 3-3-1 oder 3-2-2 gespielt, sondern 2-4-1 oder 2-3-2. Dort fängt es ja schon an.

Nebenbei habe ich mich riesig gefreut, nachdem ich in der vergangenen Saison kläglich mit meinem Anliegen gescheitert bin, dass die 2. Männer der Kickers die Viererkette spielt. Im anderen Sinne auch logisch, dringen sie doch langsam in höhere Ligen vor und werden in den nächsten Jahren Spieler aus dem eigenen Nachwuchs erhalten, die dort schon einen Schritt weiter sind im Praktizieren der Viererkette als einige aktuelle Spieler (ohne das als Kritik zu meinen!). Denn dies war eines meiner ersten Punkte als Nachwuchsleiter bei Kickers: Ballraumorientiertes Verteidigen. Ich bekomme immer Augenkrebs, wenn ich 'nen Dreierverband im Nachwuchsfussball sehe. Die Kinder sollten wenigstens die Chance erhalten, modern Fussball zu spielen (auch wenn es nicht überall durchsetzbar ist!). Siehe da: vor einem Jahr spielte keine Mannschaft im Großfeldbereich so, jetzt tun sie's alle. Selbst im Kleinfeld bis einschließlich F2-Jugend mit 2-4-1 !!! Hervorrangend! ;-)

Soooo ... das reicht.


Gruß, Daniel.
Zuletzt geändert von Birdman am 29.09.2009, 22:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ergebnisse 2. KK Staffel 1 2009/10

Beitrag von CaseyRyback » 29.09.2009, 22:01

Birdman hat geschrieben: Ballraumorientiertes Verteidigen.

Erklärmir mal bitte, was du damit meinst. Danke

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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von Birdman » 29.09.2009, 22:04

Wieso soll ich das erklären? Weiß doch jeder, was damit gemeint ist, oder nicht?
Mal abgesehen von dem Rechtschreibfehler ...
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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von Diego » 29.09.2009, 22:17

interessante diskussion ... und vom grundsatz finde ich die einstellung des ssv coach schon sehr gut ... aber hierfür sollte man mal nen eigenen übergeordneten thread auf machen ;)
Zuletzt geändert von Diego am 30.09.2009, 08:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von Weltmeister » 29.09.2009, 22:51

grins, na am we spielen wir ja zu hause gegen kulkwitz, da werden wir uns die viererkette auch mal anschauen, haben se ja schon in freundschaftsspielen gegen blau-weiß und stötteritz gesehen, die es eigentlich perfekt gespielt haben...
bin mal gespannt, was sich taktisch der meistercoach so einfallen lässt um uns die punkte zu klauen!!;)

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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von Diego » 30.09.2009, 08:08

der unterschied im spielerpotenzial wird einfach zu groß sein, als das hier eine viererkette wirklich was reißen könnte ^^

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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von Milliwall » 30.09.2009, 13:58

Lasst mal die Praxiserfahrung einfließen.

Pokalspiel letzte Saison gegen den derzeitigen Spitzenreiter der Bezirksklasse Roter Stern Leipzig. Wir hatten, da das Spiel mitten in der Woche stattfand, das allerletzte Aufgebot. Unsere jetzigen Innenverteidiger waren nicht anwesend, des weiteren fehlten zentrale Mittelfeldspieler. Trotzdem gelang es uns, bis zur ca. 70. Minute ein 0:0 zu halten. Dem spielstarken Team des RSL war es ein Rätsel wie man mit einem 0:0 in die Pause gehen konnte.
Wir haben damals mit einer Viererkette gespielt, wobei sogar die vermeintlich schlechteren Außenverteidiger auf Grund ihres Intellekts den mehrfachen Stadtligatorschützenkönig abmelden konnten.
Mit läuferisch starken Außenverteidigern erzielt man dann beim Flügelspiel spielerische Vorteile - durch Überzahl -, die sich im Ergebnis niederschlagen, ohne dass man einen Gerd Müller im Sturm braucht. Die Zeiten sind vorbei, dass man es sich als Team leisten kann, Stürmer im Team zu haben, die sich nur als Knipser verstehen. Aber das gehört nicht zum Thema Viererkette. Nur zum Thema Abwehr, denn der Stürmer muss den Spielaufbau des Gegners erschweren bzw. zeitlich verzögern, damit sich die Viererkette wieder finden kann.
Zuletzt geändert von Milliwall am 30.09.2009, 15:47, insgesamt 1-mal geändert.
geb. 1969 als Bürger der USA - 1970 über München in die DDR übergesiedelt, da ich als Heiliger - bestmögliches Karma - die biologischen Waffensysteme der Roten Armee unschädlich machen konnte (Virenvernichtung)

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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von Evomania » 30.09.2009, 14:22

Milliwall hat geschrieben:Lasst mal die Praxiserfahrung einfließen.

Pokalspiel letzte Saison gegen den derzeitigen Spitzenreiter der Bezirksklasse Roter Stern Leipzig. Wir hatten, da das Spiel mitten in der Woche stattfand, das allerletzte Aufgebot. Unsere jetzigen Innenverteidiger waren nicht anwesend, des weiteren fehlten zentrale Mittelfeldspieler. Trotzdem gelang es uns, bis zur ca. 70. Minute ein 0:0 zu halten. Dem spielstarken Team des RSL war es ein Rätsel wie man mit einem 0:0 in die Pause gehen konnte.
Wir haben damals mit einer Viererkette gespielt, wobei sogar die vermeintlich schlechteren Außenverteidiger auf Grund ihres Intellekts sogar den mehrfachen Stadtligatorschützenkönig abmelden konnten....
das ist nicht ganz richtig. ich habe dieses spiel gesehen und sage ihr habt eher mit einer achter kette gespielt. ;-) ihr standet einfach hinten drin und habt mit mann und maus verteidigt, entlastung nach vorn gab es fast gar nicht :wink:
Ich denke, also bin ich, denk ich!

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Re: Ergebnisse 2. KK Staffel 1 2009/10

Beitrag von Norbs » 30.09.2009, 15:12

Birdman hat geschrieben:Im anderen Sinne auch logisch, dringen sie doch langsam in höhere Ligen vor und werden in den nächsten Jahren Spieler aus dem eigenen Nachwuchs erhalten, die dort schon einen Schritt weiter sind im Praktizieren der Viererkette als einige aktuelle Spieler (ohne das als Kritik zu meinen!). Denn dies war eines meiner ersten Punkte als Nachwuchsleiter bei Kickers: Ballraumorientiertes Verteidigen. Ich bekomme immer Augenkrebs, wenn ich 'nen Dreierverband im Nachwuchsfussball sehe. Die Kinder sollten wenigstens die Chance erhalten, modern Fussball zu spielen (auch wenn es nicht überall durchsetzbar ist!). Siehe da: vor einem Jahr spielte keine Mannschaft im Großfeldbereich so, jetzt tun sie's alle. Selbst im Kleinfeld bis einschließlich F2-Jugend mit 2-4-1 !!! Hervorrangend! ;-)

Soooo ... das reicht.


Gruß, Daniel.
super sowas zu lesen.

ich finde den versuch in kulkwitz auch löblich, kenne weder trainer noch team und möchte demzufolge auch nicht kategorisch den versuch in frage stellen oder gar die kompetenz dazu absprechen.

vielmehr scheint mir die angst des scheiterns (kurz- bzw. mittelfristig) in der tabelle der ausschlag gebende punkt des seltenen verwendens einer viererkette in unteren spielklassen zu sein.
(edit: natürlich sollte man das auch nur machen, wenn man meint das verstanden zu haben und als trainer umsetzen zu können)

also ein kompliment an die vereine und deren führungen, die den versuch zulassen und mit den problemen der umstellung umgehen können. langfristig ist das sicherlich einen versuch wert.

ich denke ein gutes taktisches system (vor allem destruktive) haben schon oftmals individuell klar bessere mannschaften alt aus sehen lassen. warum sollte das also mit der viererkette nicht auch funktionieren?

auch zum spielermaterial mölcht ich was sagen, wenn man die leute sucht, die es wirklich spielen können, dann ist man eben nicht mehr im kreisklasse niveau, man muss sie schon selber trainieren und ausbilden und ich denke nicht, dass das ein ding der unmöglichkeit ist.

ich hoffe auf jeden fall, dass man so etwas öfters sehen wird, denn ich bin gespannt, wie das reportoire einer kreisklasse mannschaft aussieht, die gegen eine gute 4er-kette spielen muss.

vielleicht geh ich in der rückrunde mal zuschauen wenn kulks zu gast ist bei unserer zweiten.

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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von CaBa » 30.09.2009, 16:02

Ich finde es immer lustig, wenn Leute meinen. dass man die 4er Kette nur spielt um auf Abseits zu spielen... dabei geht es doch eigentlich darum, Überzahl in Ballnähe zu schaffen... und da hilft die 4er Kette enorm bei... Ballorientierte Gegnerdeckung und komplettes Verschieben heißen die Zauberworte und das muss man dann als gesamte Mannschaft trainieren, da dass nicht nur die 4er Kette machen muss... und man kann es in einem Sommer lernen... zumindest habe ich das geschafft und ich bin wahrlich kein Genie...

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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von Trainer » 30.09.2009, 20:44

Ok, dann schreib ich auch mal nen kleinen Beitrag dazu. Wir SSV III haben in den letzten beiden Jahren auch versucht auf 4er-Kette umzustellen. Vom Training her und verschieben usw. ist es kein Problem für uns, da wir auch di Leute dafür hätten bzw. hatten, die es spiele können.

Das Problem ist teilweise das Bälle vom Gegner (teilweise sicher gewollt aber sehr oft auch ungewollt= in die Schnittstelle der 4er-Kette befördert werden und dann der Stürmer auf und davon ist. Und das ist in den unteren Ligen eben so, dass sich viele Mannschaften auf Flughafen-Tennis beschränken und einfach nur weit und hoch nach vorn spielen. Desweiteren wie schon gesagt fehlen dann ab der 2.KK die SRA und auch ab der 1.KK gibts diese zwar, jedoch befinden sich diese nicht immer auf Höhe der Kette sodass teilweise einfach die Fahne unten bleibt obwohl es Abseits war.

Siehe auch Panitzsch im vergangen Jahr, diese haben vorn ordentlich getroffen aber auch hinten viel reinbekommen (weils nicht trainiert worde, einfach nur gespielt), sicher auch aufgrund ihrer Taktik. Dieses Jahr scheints besser zu laufen, weil es auch trainiert wird immer und immer wieder...

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Re: Vierkette in der KK?

Beitrag von mephisto » 01.10.2009, 09:34

was für eine geniale disskusion! auch ich habe mich schon mehrfach mit dem thema beschäftigt, wenn wir gegen mannschaften gespielt haben, die eine 4er kette aufstellten. ich bin jetzt zwar kein trainer habe aber dennoch ein meinung zu dem thema:
ich denke nicht, dass eine kette hinten von der liga abhängig ist. natürlich ist klar, dass je höher man kommt, diese taktische aufstellung immer mehr gewählt wird. aber woran liegt das?
meiner meinung nach stimmt es eben doch, dass man einem spieler ab 25 jahren keine gute 4er kette mehr beibringen kann. denn im gegensatz zur hier vertretenen meinung gehört dazu nicht nur training, sondern erfahrung erfahrung erfahrung (im bezug auf die kette). die grundlagen und die taktischen vorgehensweisen kann man schnell lernen. aber das viel schnellere spielverständnis, die umsetzung und das verhalten in möglichen "notfällen" (was, wenn ein glied in einer situation nicht das tut was angebracht wäre? ist kein scherz...gehört zum lernprogramm der 4er kette) eben nicht. mannschaften in oberen ligen trainieren eben ab dem umstieg auf das großfeld im jugendbereich eine kette. soll heißen, die haben noch nie (oder sagen wir neutraler: selten) mit libo gespielt. dieser umstieg ist nämlich leichter zu vollziehen, als umgekehrt.

also wenn jetzt alle wissen, dass es eben doch vom jugendbereich abhängt, warum machen es dann nicht alle? weil die flucht der jugendspieler nicht zu kontrollieren ist. hab ich eine 1. männermannschaft, die (sagen wir mal) in der oberliga spielt, ist es leichter die jungen spieler zu halten. will sagen: es lohnt sich eigentlich eher nicht in den jungen jahren eine kette zu erlernen, wenn meine männermanschaft in einer unteren klasse spielt.

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